История в Орландо сильно ударит по Клинтон
Михаил Хазин
Т.Фельгенгауэр
― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии экономиста Михаила Хазина. Здравствуйте, Михаил!
М.Хазин
― Здравствуйте!
Т.Фельгенгауэр
― Сразу — к важному. С 13 июня минимальная цена на водку в России повышается до 190 рублей.
М.Хазин
― Ужасно!
Т.Фельгенгауэр
― Как же можно повышать цену на водку? Предупреждали же много раз, что это верный путь к бунтам.
М.Хазин
― Не настолько она поднялась. Я, правда, водку не пью, поэтому мне сложно сказать. Дело в том, что идея организовать минимальную цену на водку, она появилась давным-давно, еще в 90-е годы. Придумал ее Игнатьев, который тогда был замминистра экономики, который пытался бороться со всякого рода контрафактной продукцией.
А чем отличается контрафактная продукция? Поскольку налогов, акцизов не платят, то по этой причине цена низкая. И он ввел минимальную цену на водку. А наш народ тут же ответил. Во всех ларьках – тогда в Москве было много ларьков – стала продаваться водка в расфасовке: запечатанный стаканчик, как йогурт. Причем по абсолютно законной цене. Вот сказана минимальная цена – вот столько стоит стаканчик. И дополнительное объявление: «Акция: Купившему стаканчик, второй стаканчик — бесплатно!»
Ну, хорошо, значит, производители контрафакта будут получать больше доходов. Проблема здесь не в том, какая минимальная цена, а проблема в том, способно ли государство администрировать производителей. К сожалению, как мы знаем, вот не так давно в Красноярске было довольно много случаев отравления. Причем отравлялись не водкой, а отравлялись, по-моему, виски, причем дорогим.
Т.Фельгенгауэр
― Псевдодорогим.
М.Хазин
― Ну, этикетка…
Т.Фельгенгауэр
― Что было на самом деле?
М.Хазин
― Я не знаю, что там было. Я думаю, что метиловый спирт там еще мог быть. Я думаю, что решить эту проблему можно только в том случае, если государство всерьез этим займется. То есть чисто такими методами… Минимальными ценами, без серьезной работы с производителями, в том числе, нелегальными, эту проблему не решить.
Т.Фельгенгауэр
― Как раз Минфин объясняет, что они, таким образом, борются с теневым производством.
М.Хазин
― Они борются, они пытаются закрыть, но у них ничего не получается.
Т.Фельгенгауэр
― Только получается всё, судя по всему, наоборот.
М.Хазин
― Они не борются с теневым производством. Теневое производство – это производство. С ним должны бороться МВД, чекисты, еще кто-то, в общем, оперативные службы, а не Минфин. Минфин с этим бороться не может. Максимум, что может Минфин – это может указать некоторые параметры; что, если все налоги уплачены, то стоимость водки не может быть меньше, чем… Вот это он сказать может. Но делать это, считая, что оттого, что они повысят на бумажке эту сумму, что-то изменится, это достаточно наивно.
Т.Фельгенгауэр
― Про другие объемы продаж и про другие суммы. Мировые продажи вооружений выросли максимально за 10 лет. Я не знаю, стоит этим гордиться или нет – мы на втором месте по экспорту. США – на первом, мы – на втором.
М.Хазин
― Ну, а почему нет?
Т.Фельгенгауэр
― У Америки на 23 миллиарда долларов поставок оружия в прошлом году. У нас на 7,5 миллиардов долларов.
М.Хазин
― Маловато.
Т.Фельгенгауэр
― Маловато? Надо наращивать.
М.Хазин
― Конечно, маловато.
Т.Фельгенгауэр
― Нам больше нечего продавать.
М.Хазин
― Почему? Есть, что продавать… Дело в том, что спрос есть… Это высокотехнологичная продукция, и спрос есть и будет, и война, конечно, еще будет большая, дай бог, чтобы не у нас.
— М.Хазин: Без политики оружие продавать нельзя. Всегда, когда ты продаешь кому-то оружие, это твой союзник.
Т.Фельгенгауэр
― Почему же мы так уверены?
М.Хазин
― Потому что там стоят системы защиты обычные. Если, конечно, это речь идет о стрелковом оружии, а если о более сложном. Но, в общем, и целом то, что продажи оружия растут, это говорит о том, что мир становится сильно менее стабильным. Это, конечно, нехорошо.
А что касается продажи оружия…. Вот я, когда был молодой, наверное, в классе 9-м или 10-м, был у нас такой итальянский фильм «Торговцы смертью», шел в московских кинотеатрах. И там как раз была попытка объяснить, что торговать оружием нехорошо. Кстати, это был замечательный фильм. Я тогда обратил на него внимание тогда, потому что я просто запомнил – скрытый расизм, очень интересно проявленный. В те времена во всех западных фильмах вырезали все сцены хотя бы с минимальным намеком на эротику. А в этом фильме тоже были эти сцены вырезаны – там было видно, где они могут быть – но такие, как бы бытовые. И только в одном месте, где в качестве объекта фигурировала негритянка, она вырезана не была, что у всех вызывало одну реакцию – что наши киношные деятели негритянок за людей не считают.
Т.Фельгенгауэр
― Слушайте, но тут все-таки интересно по поводу резкого роста закупок вооружения. Вот эксперты говорят, что Саудовская Аравия на 50% процентов увеличила свои закупки.
М.Хазин
― Куда ей деваться-то? Ей деваться некуда. Она, на самом деле, в безвыходном положении. Я думаю, что ее, в общем, расчекрыжат лет за пять. Потому что, ее главный союзник в США — команда Клинтон, точнее те, кто стоят за Клинтон, проигрывают, судя по всему. Если придет Трамп с компанией. Будет делать ставку на Иран. Израиль в этой ситуации тоже, в общем, — который главный военный союзник Саудовской Аравии в регионе, — тоже, скорее всего, на Иран переключится. А куда деваться? А саудиты никому не нужны.
Я думаю, что шиитские провинции уйдут из состава королевства, ну а потом оно рассыплется естественным образом. Они, конечно, пытаются удержать все силой, но я сильно в этом сомневаюсь, прежде всего, потому что оружия могут быть горы. Армия СССР в 89-м, 90-м году была на первом-втором месте в мире, но это нее помогло. Если нет людей, готовых сражаться за страну, то никакое оружие ей не поможет.
Т.Фельгенгауэр
― Но, как всегда, есть «ядерная кнопка».
М.Хазин
― «Ядерная кнопка» — это тоже, но ядерную кнопку кто-то должен нажать, а у Саудовской Аравии нет ядерного оружия, к слову сказать. То есть, может быть, и есть одна-две бомбы, втихаря полученные, но опять-таки кто-то должен дать команду – это очень страшно.
Т.Фельгенгауэр
― Возвращаясь к России, здесь все-таки политика на первом месте должна быть или чистый бизнес в вопросе продажи оружия?
М.Хазин
― Без политики оружие продавать нельзя. Всегда, когда ты продаешь кому-то оружие, это твой союзник в том или ином смысле. Недаром странам НАТО запрещено покупать российское оружие. По этому поводу были две попытки – у Греции и, по-моему, Кипра – но это вызывало совершенно бешеное раздражение у США. Поэтому, конечно, это очень тесно связано. Но это нужно – продавать оружие. Никуда тут не денешься. Свято место пусто не бывает.
Т.Фельгенгауэр
― И лучше мы будем продавать и зарабатывать на этом, чем Франция, например.
М.Хазин
― И при этом гарантировать, что это оружие не выстрелит против нас.
Т.Фельгенгауэр
― Да уж, какие тут гарантии! Сейчас сделаем перерыв три минуты. Это программа «Особое мнение» с Михаилом Хазиным. Мы скоро к вам вернемся.
Т.Фельгенгауэр
― Продолжается программа «Особое мнение». Это особое мнение экономиста Михаила Хазина. Еще про оружие и не только про оружие. Конечно, в центре внимания мировых СМИ — трагедия в Орландо, теракт.
Вот такие страшные события – это повод все-таки консолидироваться как-то и забыть о противоречиях между странами в борьбе, в общем-то, с одним врагом? Сегодня, например, Сергей Лавров и Джон Керри обсуждали взаимодействие, в частности, в борьбе с террористами в Сирии.
М.Хазин
― Если звезды зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно. Я напомню, что 10 сентября 2001 года я сидел за компьютером на работе. Там была некая дискуссия на сайте журнала «Эксперт», на форуме. И обсуждались разные события, и я написал, что в ближайшее время американцы должны устроить сами у себя крупный теракт, потому что у них очень плохие экономические показатели были летом 2001 года, было очевидно, что будет очень сильный спад. Его надо было списать на какую-то объективную картину. И проще всего это было бы сделать через крупный теракт.
Я, конечно, не ожидал, что, во-первых, произойдет на следующий день, во-вторых, что будет такого масштаба, но, тем не менее. Причем самое смешное, что это висит до сих пор, в веб-архиве можно посмотреть.
Почти всегда за крупным терактом стоят чьи-то интересы. Это не значит, что то-то организовывал, потому что террористические организации есть всегда и везде, и спецслужбы их какое-то время «кормят» для того, чтобы было потом, что разоблачить с громким шумом и пафосом. Это специфика. Иногда они вдруг неожиданно вместо того, чтобы разоблачать делают проколы. Иногда это осмысленные проколы, специально сделанные.
Ну, есть масса легенд, например, по поводу взрывов Москве в 99-м году. Там как бы все, кого я слышал, называют Березовского, как кандидата главного…
Т.Фельгенгауэр
― А чего не ФСБ?
М.Хазин
― ФСБ такого рода вещи не организовывает. Это невозможно. Это возможно сделать только за пределами официальных структур. То есть кто-то в ФСБ мог про это знать, но, в общем, это все происходило в рамках других частей.
Но в данном случае, если говорить о Березовском, то второе имя, которое называют, это Рушайло, который МВД тогда возглавлял, а не ФСБ.
Т.Фельгенгауэр
― Хорошо, не рептилоиды. Так.
М.Хазин
― А если говорить о ситуации нынешней, то я обращаю внимание: теракт произошел страшно… во-первых, он очень крупный. Он, конечно, не самый крупный, американская армия в поселке Вундед-Ни индейцев убила в конце 19-го века сильно больше. Потому что Обама, конечно, приврал несколько по поводу того, что это самый крупный теракт… он сказал: за всю историю Соединенных штатов Америки. Правда, индейцы не люди – это понятно.
Но очень важная вещь. Дело в том, что он получился очень зрелищным, с точки зрения СМИ. 50 человек убито. Гей-клуб – это тоже очень важно. То есть еще более шумно. Не какие-нибудь там дети инвалиды, а геи – это святое! А самое главное другое – что сразу после этого признались в том, что всё, виноваты – ИГИЛ.
Т.Фельгенгауэр
― Запрещенное на территории Российской Федерации.
М.Хазин
― Это, пожалуйста. Как бы вы обязаны говорить, что она запрещенная.
Т.Фельгенгауэр
― Да-да, продолжайте Михаил. Очень интересно.
М.Хазин
― Дело в том, что в США одна из тем, пусть фоновая, но она идет непрерывно, что организация ИГИЛ – это дело рук Хиллари Клинтон или Петрэуса, когда Хиллари была госсекретарем, а Петрэус возглавлял ЦРУ. И эта история почти наверняка довольно сильно ударит по Клинтон, с точки зрения выборной кампании, и наоборот, будет в плюс Трампу. Это не значит, конечно, что Трамп имел к этому отношение. У него физически просто нет возможности. Он к спецслужбам отношения не имеет.
Т.Фельгенгауэр
― Но, если что: Березовский уже умер, оно тоже не при чем, Михаил.
М.Хазин
― Но я просто я достаточно хорошо знаю этого человека, знал, чтобы понимать, что гибель несколько сот человек для него не являлось какой-то проблемой.
Т.Фельгенгауэр
― Так. А Хиллари Клинтон… вы меня запутали немножко. Значит, американцы сами организовали этот теракт…
М.Хазин
― Нет. Кто его организовал – это непонятно… Хотя есть вещи… Я прошу прощения, вы из пистолета когда-нибудь стреляли?
Т.Фельгенгауэр
― На стрельбище.
М.Хазин
― А из ружья по движущейся мишени стреляли?
Т.Фельгенгауэр
― Нет.
М.Хазин
― Ну вот прикиньте, один пистолет и одна винтовка. 100 человек пострадали, из них 50 ранено, 50 убито. Это либо группа профессионалов, либо они специально подходили, чтобы он их стрелял. Это случайно быть не может. То есть там, скорей всего, еще что-то было. Я не знаю, что. Может быть – об этом не скажут, — но это может быть: при штурме полицейскими могло быть довольно много жертв теоретически.
Но это примерно так же, как с терактом на марафоне. Вот чеченские братья – я не помню, как их фамилии – там тоже столько вещей, которые шиты белыми нитками. Я не знаю, что там происходило, но то, что там что-то явно не так, это, по-моему, абсолютно очевидно.
Так вот, это означает, на самом деле, что-то одно – что степень напряженности в рамках предвыборной американской кампании зашла столь далеко, что всерьез стали рассматриваться варианты «а-ля 68-й год». В 68-м году, напомню, был убит Роберт Кеннеди, была довольно жестко подавлена студенческая демонстрация, тоже с жертвами.
И, в общем, я думаю, что степень напряженности, скорей всего, она будет нарастать. Ни те, кто стоит за Клинтон, не могу себе позволить потерять контроль над Белым домом и ФРС, ни те, кто стоит за Трампом, не могут себе позволить оставить его у финансистов. Так что, я думаю, что мы еще много чего увидим. А людей, конечно, жалко, тем более, что они ничем не виноваты.
Т.Фельгенгауэр
― Да, слушайте, это, пожалуй, самая экзотическая версия, которую я слышала на данный момент?
М.Хазин
― Что в ней экзотического?
Т.Фельгенгауэр
― Ну да я уже сейчас за три минуты полностью не смогу пересказать. Ну, примерно, от начала до конца. Посмотрим на тактико-технические характеристики автоматической винтовки за эфиром…
М.Хазин
― Да дело не в винтовке, а дело в том, что надо попасть. Убить человека достаточно сложно.
Т.Фельгенгауэр
― Он охранник профессиональный. У него ношение оружие было прописано…
М.Хазин
― Это не важно совершенно.
Т.Фельгенгауэр
― Бог с ним. Я поняла. Ваша версия озвучена. Я думаю, что, если кто-то захочет с вами поспорить, сделает это уже вне эфира программы «Особое мнение». Я, честно, не готова обсуждать ее.
В Россию давайте вернемся. Олег Кашин написал статью: «Если бы не было России». Там очень интересный задается вопрос. Знаете, в Нью-Йорке вывесили баннер такой, где было несколько дат, в том числе, даты Второй мировой войны, дата полета Гагарина в космос, еще несколько дат, что вот как бы мир жил без России?
И он анализирует: в принципе современный мир без России мог бы прожить, ничего страшного бы не произошло.
М.Хазин
― И без любой страны мог бы прожить.
Т.Фельгенгауэр
― Да? И без Китая мир мог бы прожить?
М.Хазин
― А в чем проблема? Ну, Индия бы закрыла. Индия, Япония. Это не проблема.
Т.Фельгенгауэр
― Без Америки?
М.Хазин
― Без Америки. А Америка… что такого? На самом деле, нет практически ни одной страны, без которой ну уж совсем нельзя было прожить.
Т.Фельгенгауэр
― Ведущие экономики мира.
М.Хазин
― Что значит, ведущие экономики мира? Ну, была бы немножко другая экономика, было бы немножко другое разделение труда. Это как раз не проблема. Проблема в другом. Проблема в том – что такое прожить без? Потому что, если мы, например, посмотрим на рейтинг России в глазах народонаселения мирового – он в последнее время бешено растет. И это очень интересный феномен, потому что он растет не из-за политики России, а из-за фантомного образа СССР, как альтернативы того ужаса, который сейчас надвигается. Вот это, действительно, очень интересный феномен.
Т.Фельгенгауэр
― Мы сейчас сделаем перерыв несколько минут. Мы эту тему обязательно продолжим. Это особое мнение Михаила Хазина.
Т.Фельгенгауэр
― Продолжается программа «Особое мнение». И это особое мнение экономиста Михаила Хазина. ВЫ меня заинтриговали фразой про то, что к России стали относится лучше, видят в ней надежду. Я просто не знаю, на какой опрос вы ссылаетесь.
М.Хазин
― Это фантомный образ СССР.
Т.Фельгенгауэр
― Просто, откуда это?..
М.Хазин
― Я просто вижу это.
Т.Фельгенгауэр
― Просто беглый поиск по интернету показывает, что цифры отношения к России в мире – вот людей опрашивали в разных странах – оно ухудшается, причем год от года.
М.Хазин
― Нет, нет.
Т.Фельгенгауэр
― Pew Research в сторону. Всё не так.
М.Хазин
― Бога ради! Всем же известно, что результат очень сильно зависит от того, кто опрашивает.
Т.Фельгенгауэр
― То есть вы по собственным наблюдениям…
М.Хазин
― Да, я по собственным наблюдениям и по некоторым другим деталям… И потом, нужно еще понимать, где, в какой среде. Вот средний класс, которые уже осознал на Западе, что он будет жертвой этого кризиса, что никто его спасать не будет, и что все надежды на лучшую жизнь закончились, по крайней мере, на десять лет вперед, а может быть, и больше, они, конечно, очень сильно давят на психологию человека.
Но одно дело понимание, а совсем другое дело – открытые разговоры и многое другое. Не секрет, что тотальный контроль практически над любым человеком через все эти цифровые гаджеты, он очень сильно влияет на ситуацию. Мы знаем массу историй на эту тему. И это даже в нашей стране иногда возникает, хотя у нас-то, в общем, всем глубоко начхать, что там люди говорят.
Это была всегда такая русская традиция, что если ты не выступаешь публично с критикой власти, то про себя ты можешь думать все что угодно, на кухне обсуждать все что угодно. А на Западе, прежде всего, в англо-саксонских странах даже неправильная мысль, она очень сильно критикуется, что, впрочем, хорошо описал Оруэлл в своей книжке 1984 год.
Т.Фельгенгауэр
― Оруэлл писал, а в России все воплотили в жизнь.
М.Хазин
― Ничего подобного! Ну что вы, даже близко к этому нет. Оруэлл писал про Англию и про то, то там будет именно контроль за мыслью. И сегодня мы это видим. Потому что контроль, например… то есть, когда человек устраивается на хорошую работу с высокой зарплатой, то идет тотальный контроль всей его активности во всех его социальных сетях и прочее. Не дай бог, где-нибудь было что-нибудь сказано не то – это очень сильный будет удар.
А у нас пиши, что хочешь – кого это волнует?
Т.Фельгенгауэр
― Да ладно! Тут недавно ФСБ вломилось к человеку за то, что он лайк оставил, репост какой-то сделал. Разошлось хорошо по YouTube…
М.Хазин
― Ну, бога ради, был один случай, по поводу которого все вопят…
Т.Фельгенгауэр
― Слушайте, там масса случаев, когда людей сажают за репосты, за записи в Файсбуке, за лайки. Один человек по Болотному делу сидит за то, что поставил галочку «пойду»; не пошел – был в другом городе, а ничего – судят. Разве это не то же самое?
М.Хазин
― Нет, это не то же самое. Потому что, еще раз повторю, там это носит абсолютно тотальный характер для всех. А в нашей стране это все-таки считается неким сильным перегибом.
Но, с другой стороны, ну да, то, что сделали с нашей… у нас, вообще, всегда была наша правоохранительная система не самой сильной частью общества, но то, что с ней сделали в 90-е годы – это, конечно, запредельно. У меня есть богатый опыт. Я судился с администрацией президента в Басманном суде…
Т.Фельгенгауэр
― Президент из КГБ. Что же он не исправил за 16 лет эту систему?
М.Хазин
― Таня, ты, как ребенок, честное слово. Это система, в которой сидят миллионы людей…
Т.Фельгенгауэр — 90―е длились 10 лет, а Путин у власти уже 16. Чисто математически не получается…
М.Хазин
― Ну и что? Это не так-то просто. Вообще, работать со всей этой системой сложно. Кроме того, не забудьте, что он пришел в 2000 году как наемный менеджер этой системы. Фактически, с точки зрения некоторого «мандата Неба», выражаясь по-китайски, он получил право что-то менять только в 12-м году.
Т.Фельгенгауэр
― Да что вы! Почему?
М.Хазин
― До этого нет, потому что до этого он был наемным менеджером элиты, которая сформировалась в 90-е годы. Для этого его позвали. Его же позвали как внутриэлитного арбитра с правами только одними: что, если какие-то олигархи между собой воюют, он должен был искать компромисс так, чтобы они свой конфликт не выводили за границы элиты.
Т.Фельгенгауэр
― Хороший компромисс, с Ходорковским особенно удачно.
М.Хазин
― Это был элитный консенсус, что три человека, которые не хотели подчиняться правилам — Березовский, Гусинский, Ходорковский – должны были уйти. Это не Путин решил. А то, что его посадили – все равно это нужно было сделать – кого-то из них посадить. Как там Ли Куан Ю объяснял? Пока ты не посадишь кого-то очень близкого, никто не поверит, что ты всерьез. Всерьез было принято решение, что олигархи должны платить налоги. А вот они не хотели. Собственно, как на Украине они не платят, и до сих пор не платят.
Значит, нужно было некое дело, по которому всерьез надо было кого-нибудь из олигархов раскулачить. Ну, а дальше было понятно: либо Березовский, либо Гусинский, либо Ходорковский. При этом и Березовский, и Гусинский, с точки зрения экономики, были не очень… Гусинский занимался грязным шантажом в основном, это был его бизнес…
Т.Фельгенгауэр
― Сегодня такой день открытий. Удивительно!
М.Хазин
― Березовский – ну, чем занимался Березовский, мы знаем…
Т.Фельгенгауэр
― Да, вы нам вначале уже рассказали, Михаил. Полный набор. Удивительно.
М.Хазин
― Вы не согласны?
Т.Фельгенгауэр
― Так все-таки, значит, 12 лет Владимир Путин бедный, несчастный никак не мог приступить к нормальной работе президента…
М.Хазин
― Он и не собирался приступать, еще раз повторяю…
Т.Фельгенгауэр
― А кто им управлял, простите.
М.Хазин
― Еще раз повторяю. Когда у вас есть совет директоров компании, и он напоминает генерального директора. У генерального директора есть некоторая свобода, но он не имеет права менять правила игры. В рамках этих правил Путин делал то, что он мог делать и что он считал эффективным и для себя возможным. Правила он не менял. Вот сейчас в силу экономического кризиса и в силу изменения внешних условий, особенно, если Трамп станет президентом США, придет время изменения правил. Как тут справится Путин, я пока не знаю. Но посмотрим.
Т.Фельгенгауэр
― Удивительно. Слушайте, у меня еще вопрос про людей, которые управляют нашей страной. Раз там совет директоров, вот это всё, а Путин, он наемный менеджер – вот, когда Игорь Шувалов говорит фразу про квартиры 20 квадратных метров, говорит, что это очень смешно, но они пользуются спросом, это нам о чем говорит? Что один из руководителей страны вообще не понимает, как живет страна, которой он управляет?
М.Хазин
― Почему это его волнует? Он всю жизнь, начиная с середины 90-х, представляет интересы олигархов в правительстве. У него все хорошо. Ему глубоко начхать. Он достаточно от этих олигархов получил денег, чтобы, как только ему придется уйти из правительства, тут же уехать туда, где ему нравиться жить, как ему хочется.
Т.Фельгенгауэр
― А зачем такой человек Владимиру Путину в управлении страной?
М.Хазин
― А чего вы у меня-то спрашиваете? Надо спрашивать Путина.
Т.Фельгенгауэр
― Ну, вы так хорошо до этого все объясняли, а вдруг сейчас не можете.
М.Хазин
― Секундочку. Просто дело в том, что есть объективные границы, которые я понимаю. Я пересекался с Шуваловым в 90-е годы, когда он был сначала начальником управления Госимущества, потом замминистра Государственного имущества. Человек он очень ограниченный, но очень хорошо знающий, кого нужно слушаться.
Я его очень хорошо помню, потому что он приходил ко мне объяснять, почему Госкомимущества не выполняет распоряжений президента. И я могу сказать, что в этой ситуации Шувалов – это не человек, которого назначил Путин. Шувалов, которого получил Путин вместе как бы с
