Нужно менять налоговую систему страны в целом
Михаил Хазин
И. Воробьева― Здравствуйте. Это Дневной Разворот, сегодня его для вас будут вести Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Оксана Чиж в отпуске и поэтому в таком прекрасном составе сегодня. И, конечно, в студии «Персонально ваш», персонально наш экономист Михаил Хазин. Здравствуйте.
М. Хазин
― Здравствуйте.
И. Воробьева
― Что вы думаете о якобы планах российских властей повысить налоги после президентских выборов. Об этом сегодня написал Wall Street Journal. Они рассматривают возможность введения прогрессивной шкалы обложения для подоходного налога.
М. Хазин
― А мне интересно, почему Wall Street Journal про это знает, а у нас никто ничего не знает.
И. Воробьева
― Наши все опровергают.
М. Хазин
― А может быть дело в том, что какие-то вредители в правительстве строят с какими-то западными вредителями какие-то планы. Может быть они агенты, может быть их надо посадить в тюрьму.
И. Воробьева
― Это либеральная часть экономического блока.
М. Хазин
― Наверное, кто же еще с Wall Street Journal дружит.
Т. Фельгенгауэр
― Судя по тому, как быстро все кинулись в России опровергать, говорить, что никаких планов нет…
М. Хазин
― То есть они клевещут. Нехай клевещут.
Т. Фельгенгауэр
― Есть повод задуматься. Что так яростно опровергают, потом оказывается правдой.
М. Хазин
― Понимаете, они же не могут перед выборами говорить, что будут повышать налоги. Это же невозможно. Сначала выборы думские, потом президентские. А вот потом можно сразу радостно повышать налоги. Вообще вы думаете, они при таком подходе к делу доживут до президентских выборов. Это не очевидно.
Т. Фельгенгауэр
― Предположим, что доживут.
М. Хазин
― Тогда, безусловно, будут повышать. Даже вопросов нет. И будут повышать налоги на недвижимость и подоходный. Вообще все будут повышать. Поскольку они экономики не знают, единственное, что они знают это бюджет, что в бюджете не должно быть дефицита. По этой причине они готовы отбирать у нищего последнюю копеечку, а то, что при этом экономика рушится, это их совершенно не волнует. Ну вот собственно все, что они делают за последние 25 лет, какую ни возьми реформу, полный провал. Просто полный. Это удивительно даже.
И. Воробьева
― Например.
М. Хазин
― Ни одного успеха. Скажите мне хоть один успех.
И. Воробьева
― Давайте поговорим о провалах
М. Хазин
― Пенсионная реформа провалилась. Приватизация — ну просто тотальное воровство.
Т. Фельгенгауэр
― Там было довольно успешно, пока не ввели единый социальный налог…
М. Хазин
― Что было успешно?
Т. Фельгенгауэр
― Вывели серьезную часть бизнеса из серого сектора. Потом ввели ЕСН и бизнес радостно опять ушел.
М. Хазин
― Я вам открою страшную тайну. В нашей стране до примерно 99-го года серая часть была около 40% и произошло это по одной-единственной причине. Налоговая система, которую они же и приняли, она несовместима с жизнью. То есть если ее исполнять полностью, соответственно нужно половину, а то и больше экономики закрывать. Соответственно ВВП падает в два с лишним раза и тотальная катастрофа. По этой причине экономика пыталась сопротивляться. Были разные гениальные способы, один из них запрет на кредитование экономики вообще. А у них почему-то было ощущение, что если они запретят кредит, то у нас инфляция упадет. Но я понимаю, что Гайдар это говорил. Но с каких это пор Гайдар стал специалистом в экономике. И соответственно у нас в результате денежная масса, которая обслуживает оборот, упала примерно в 25 лет, ниже нормы. Это было в 1997-98 годах. Монетизация экономики была 4% при норме около 100%. И при этом налоговая система, несовместимая с жизнью. Я просто был ответственным секретарем правительственной комиссии по борьбе с неучтенным наличным денежным обращением. Поэтому я очень хорошо представляю, какие там действовали механизмы. И как они действовали. При этом попытка некоторые механизмы прикрыть, и я очень хорошо помню, как я готовил в июне 1996 году указ 1215, по которому мы закрыли обналичку, через которую олигархи уходили от налогообложения фонда заработной платы. Именно олигархи, потому что у малого и среднего бизнеса этот механизм не работал.
И. Воробьева
― А под олигархами вы подразумеваете очень богатых людей.
М. Хазин
― В том числе. Это был единственный случай в истории. Как только произошли президентские выборы, олигархи пришли к Чубайсу, Чубайс пришел к Ельцину и отменил этот указ. Он действовал три недели. Дальше соответственно начался все-таки экономический рост. В результате девальвации. И в этот момент люди стали выходить из тени. То есть единственной причиной стало то, что экономика задышала. Геращенко, великий человек поднял монетизацию с 4% до 40. Экономика задышала, инфляция стала падать и в этот момент стали серые схемы закрываться и людям стали платить зарплату в белую. Когда потом инфляция снова стала расти после прихода Игнатьева с 2004 года, но, тем не менее, все-таки монетизацию уже так, как при Гайдаре не зажимали, так и оставалась около 40%, и по этой причине уровень серых схем в экономике, хотя он упал примерно до 30%, но подниматься уже не стал. Ну а после 2008 года, когда стало понятно, что экономического роста больше не будет, если быть более точным – то, начиная с года 2011, народ снова стал выходить в серые схемы. А тут еще успехи всякие цифровых технологий привели к тому, что правительство, точнее налоговая служба, наконец, начала заставлять экономику соблюдать все налоговые законы. В результате у нас начался мор в малом и среднем бизнесе. Я думаю, что он усилится.
Т. Фельгенгауэр
― Учитывая, что там постоянно придумывают какие-то новые налоги.
М. Хазин
― Нет, дело в том, что новые налоги стали придумывать последние пару лет тому назад. У наших либералов вообще нет мысли, что можно улучшить ситуацию, соответственно поддерживая экономику и тем самым увеличивая поступления в бюджет. Они видят только конфискационные меры и соответственно их применяют. Я здесь же лет пять назад говорил, что ребята будут повышать налоги на недвижимость и начали это делать. Я думаю, что и продолжат конфискационные, а малый и средний бизнес умирает, он уже столько платить не может.
И. Воробьева
― Он уже столько умирает.
М. Хазин
― Ну, его все-таки было много. Но вот сейчас примут закон по гостиничному бизнесу.
И. Воробьева
― Запрещающий делать хостелы и маленькие отели.
М. Хазин
― Ликвидируют еще, вот, пожалуйста, сотни тысяч рабочих мест. И так много. Сейчас закроют все палаточки.
И. Воробьева
― Уже мы видим.
М. Хазин
― Это еще полтора-два миллиона рабочих мест, это же все безработные. Потому что им работать негде. Ну и так далее. То есть вот это результат деятельности нашего либерального правительства, у которого одна-единственная мысль, как стимулировать экономику они не знают и не понимают, а вот то, что нужно наполнять бюджет, это они знают. Поэтому соответственно тот, кто еще может платить, должен заплатить все, что у него есть.
И. Воробьева
― Очень странно слышать, я каждый раз удивляюсь. Говорим про меры весьма репрессивные. Но называем это либеральным правительством.
М. Хазин
― У нас же либеральное правительство. Они себя называют либералами. Они клянутся.
Т. Фельгенгауэр
― Мало ли, а ГД называет себя законно избранной.
М. Хазин
― А причем здесь ГД.
Т. Фельгенгауэр
― Я к тому, что можно называть себя, как угодно.
М. Хазин
― Незаконно что ли избранная. Они либералы, они на МВФ молятся.
Т. Фельгенгауэр
― Но все это усугубляется тем, что государство берет на себя постоянно все больше и больше бюджетных обязательств. Это они обязаны обеспечить все эти выплаты бюджетные.
М. Хазин
― Какие бюджетные выплаты. Насколько я понимаю, по здравоохранению они сокращают…
Т. Фельгенгауэр
― Зарплаты бюджетникам, пенсии.
М. Хазин
― Вы знаете, по части зарплаты бюджетников инфляцию никто никуда не дел, зарплаты падают. В реальном исчислении падают. И никуда не денешься.
И. Воробьева
― Простите, я так и не поняла…
М. Хазин
― Они, конечно, себе зарплаты повышают. А количество чиновников у нас растет.
И. Воробьева
― Что такое бюджетные выплаты. И бюджетные обязательства. Это то, что о чем постоянно говорит власть, что мы обеспечим этих пенсионеров, этих детей вот этим. А также больных вот этими болезнями вот этим. И так далее. И имеется в виду, что есть незащищенные слои населения…
М. Хазин
― Я не уверен. У меня есть родственник довольно близкий, у которого рак обнаружили. Казалось бы, ему операцию нужно делать, уже месяц тянут, и я на примере других знакомых знаю, чем дело кончится. Человеку с раком скажут: ну вот мы вас в очередь поставили бесплатно, она придет через полгода. А вам больше месяца тянуть нельзя. Поэтому давайте заплатите денежки и будем вас резать быстро. Что вы хотите. Если вы считаете, что это хорошая социальная политика страны, государства.
И. Воробьева
― Мы так не говорили.
М. Хазин
― Вы же всегда защищаете это правительство. Вы говорите, что плохой президент, хорошее правительство.
И. Воробьева
― Мы защищаем правительство. Отлично. Вот к тому мы пришли. А можно вернуться к началу. Я так и не поняла, вы все-таки за прогрессивную шкалу налогов или против.
М. Хазин
― Это вопрос очень сложный. Потому что есть несколько факторов. Фактор первый – чем прогрессивнее шкала, тем труднее ее администрировать. Тем более в нашей стране, где большая часть денег у людей прошу прощения, сидит в офшорах. Это первое. Кроме того, того, чем богаче человек, тем легче ему уходить от налогообложения. Это просто экспериментальный факт. Если мы посмотрим на США и вспомним их золотой век, 50-60-е годы 20-го века, в 70-е годы начался кризис. То там верхняя ставка подоходного налога была ни то 91, ни то 92%. На доход свыше 3 миллионов долларов. Предыдущая ставка на доход от 2 до 3 миллионов долларов 88%. Я не шучу абсолютно.
И. Воробьева
― Это просто весь твой доход фактически.
М. Хазин
― Да. Если вы читали детективы про Ниро Вульфа, не читали? Там есть замечательные жалобы Ниро Вульфу, которого его помощник пытается заставить работать, он говорит, какой смысл работать, мы уже заработали столько, что из 10 долларов, которые нам платят, мы 9 должны отдать государству. Это оно и есть. С другой стороны, и, разумеется, 13% ставка теоретически поддерживала что – оставление денег здесь. А поскольку офшоры никто не отменял, то люди прячут деньги в фонды и так далее. Кроме того, если кто-то думает, что офшоры открыли, американские офшоры никто не открывал.
Т. Фельгенгауэр
― А зачем. У них есть штат Делавэр.
М. Хазин
― Я про то и говорю. Это атака американская на Лондон. Это драка внутри между Нью-Йорком и Лондоном как финансовыми центрами. Поскольку денег не хватает, было принято решение – два центра нам слишком много для мира, останется один. Ну а Лондон — не повезло. И еще одна есть вещь. Дело в том, что эта плоская шкала 13% это шкала для периода первоначального накопления капитала. Чтобы люди могли легально стать богатыми. Если вы сделаете верхнюю шкалу 90%, как было в США, то новые люди, которые будут развиваться, они не смогут стать лично богатыми. Потому что будут большие проблемы. Они должны будут все отдавать в налог. Тем самым вы создаете автоматически очень серьезные проблемы между новыми людьми, которые будут приходить и старыми.
Т. Фельгенгауэр
― Сейчас в США нормальная ставка.
М. Хазин
― Но все-таки не 13%. Сильно выше. Во-вторых, в США тоже довольно активно уходят из-под налогообложения.
Т. Фельгенгауэр
― Там разные в зависимости от штата ставки.
М. Хазин
― Это неважно. Она около 30-40%. Для богатых эта ставка реально сильно меньше, чем для людей нормальных.
Т. Фельгенгауэр
― Если что от 10 до 40 колеблется. Разброс нормальный.
М. Хазин
― Я еще раз говорю, что в реальности много. Кроме того, нужно понимать, что в США есть еще несколько практически обязательных платежей, прежде всего, страховые взносы, которые формально не налоги, но на практике ты их обязан платить, иначе жизнь будет очень тяжелая. В частности, если ты не платишь социальную страховку, еще чего-то, то лечиться вообще невозможно.
И. Воробьева
― То есть это настолько сложный вопрос, я не поняла, про подоходный налог и прогрессивную шкалу, так в итоге вы за или против. Я понимаю, что это сложный вопрос.
М. Хазин
― Его нельзя решать отдельно от других. То есть нужно менять всю налоговую систему. Налоговую систему страны в целом. Потому что нужно сокращать НДС для промышленных предприятий, нужно сокращать налог для малого бизнеса. И выигрываем мы от этого сильно больше. Нужно менять кредитно-денежную политику. Потому что если мы сокращаем ставку, то у нас появляется много новых бизнесов, которые все будут платить налоги. То есть на самом деле если заниматься стимулированием экономики, то у нас есть масса возможностей для того, чтобы увеличить сферу оборота рубля как следствие количества субъектов, которые платят налоги и как следствие поступления в бюджет. Но объяснить это нынешнему правительству невозможно, я пытался этим самым людям объяснять это в 90-е годы, это было безнадежно. Они все говорили одно и то же. Есть два фактора. Это упор на иностранные инвестиции и низкая инфляция. Для низкой инфляции нужен бездефицитный бюджет. Объяснить им, они не могут объяснить, как эти все факторы связаны. Они знают точно, вот есть прописи МВФ, там это написано, значит это истина в последней инстанции. Договариваться с ними, еще раз повторяю, невозможно. Они ничего не слушают, им ничего неинтересно. Ну, вы поймите, когда единственный критерий качества работы — это получение от МВФ значок «лучший председатель ЦБ», я просто напоминаю, за что Набиуллина получила свой значок. По итогам 2015 года в рейтинге всех мировых валют по устойчивости, то есть то, что есть конституционная обязанность ЦБ — обеспечить устойчивость валюты. В этом рейтинге мы по итогам 2015 года заняли последнее место в мире.
И. Воробьева
― Так 2015 год вспомните, какой был.
М. Хазин
― Первое с конца, еще раз повторяю.
И. Воробьева
― И за что Набиуллина тогда получила…
М. Хазин
― Я могу сказать, за что. Задача, которая перед ней была поставлена – обеспечить максимальный отток капитала на поддержание мировой долларовой системы. Вот эту задачу она решила блестяще.
Т. Фельгенгауэр
― А кто ей поставил эту задачу, извините.
М. Хазин
― МВФ.
Т. Фельгенгауэр
― Вызвали ее, говорит: Эльвира, милая, давай-то обеспечь нам быстренько… А Кремль и Владимир Владимирович говорят: спасибо, госпожа Набиуллина.
М. Хазин
― Не так. МВФ соответственно рассылает рекомендации всем ЦБ развивающихся стран. Где написано: ставку максимальную вверх и так далее. Вот она это все исполнила.
И. Воробьева
― Давайте поговорим еще об одной новости экономической. Сегодняшней. Это новость от сбербанка, который снизил ставки на всю линейку потребкредитов. Хорошо это или плохо.
М. Хазин
― Симптоматика, я думаю, что народ перестал брать кредиты.
И. Воробьева
― Так была новость пару недель назад.
М. Хазин
― А как, наши же люди не западные. Они прикидывают, — а как мы отдавать будем. Отдавать не из чего. Ну собственно кто берет кредиты. Люди, у которых есть более-менее устойчивые доходы. А у нас магазинчики закрываются, рабочие места пропадают. И так далее. Люди боятся. Причем даже если вы еще работаете, где гарантия, что вы будете работать через три месяца. А кредит надо брать на полгода. На год.
И. Воробьева
― Ну можно застраховать.
М. Хазин
― Что застраховать?
И. Воробьева
― Кредит.
М. Хазин
― То есть еще дополнительно платить. А дальше выясняется, что страховая компания обанкротилась.
Т. Фельгенгауэр
― Если говорить про кредиты, лучше, наверное, дешевые кредиты.
М. Хазин
― А лучше вообще без кредитов. Вот у меня нет кредитов. И не будет.
Т. Фельгенгауэр
― Для развития бизнеса…
М. Хазин
― Мы говорим о потребительских кредитах. То есть то, что люди платят, вот я прошу прощения, как часто вы меняете телефон.
И. Воробьева
― Аппарат? Мне кажется моему года три, наверное.
Т. Фельгенгауэр
― Я тоже примерно так.
М. Хазин
― Года три. А соответственно если вы посмотрите рекламу, она вам говорит, что раз в три года меняют телефон только полные лохи. А менять нужно раз в год, а лучше раз в полгода.
И. Воробьева
― Только полные лохи ведутся на рекламу.
М. Хазин
― Я прошу прощения, люди вообще существа слабые. Это, во-первых. Во-вторых, это хорошо, если вы сами способны принимать решения. А когда у вас ребенок ходит в школу, выясняется, что у большинства уже новый телефон, а у вашего нет, это реальная проблема. Потому что дети вообще существа довольно злые. Ну и так далее. Я много таких историй знаю. При советской власти это была проблема с одеждой. Недаром была школьная форма. Чтобы этой проблемы не было, она реальная.
И. Воробьева
― Может быть школьные телефоны ввести. Специальные. Чтобы у всех одинаковые.
М. Хазин
― Школьные телефоны — это конечно гениальная идея. Но, к сожалению, этот фокус не пройдет.
Т. Фельгенгауэр
― Тогда я переформулирую свой вопрос. Потребкредиты нужны в каком виде. Подешевле. Подороже. Я так поняла вы вообще против потребкредитов.
М. Хазин
― Я считаю, что да, что надо переходить к той системе, которая была в СССР в и западных странах, грубо говоря, до 70-х годов. До 80-х, при которой вам новый потребительский кредит, пока вы старый не выплатили, не давать.
Т. Фельгенгауэр
― Это с чем связано? С количеством просроченных кредитов.
М. Хазин
― С тем, что кредитный бум с 1981 привел к тому, что у вас сегодня уровень потребления домохозяйств в тех же США превышают их доходы примерно на треть. То есть домохозяйства тратят примерно на треть больше, чем получают. И это неминуемо вызовет совершенно колоссальный по мощи кризис. И вот это и есть главная проблема. То есть мы можем, конечно, пытаться влезть и у себя раздуть такой же кредитный пузырь, как на Западе. Чтобы упасть вместе с ним. Но лучше этого не делать. То есть в данном случае я предпочитаю дуть на воду, чем обжигаться. Это очень тяжелая ситуация. Она уже началась. Про коллекторов мы с вами я думаю разговаривать не будем. Я думаю, у вас тут есть много разных желающих на эту тему поговорить.
И. Воробьева
― Продолжим историю со сбербанком. Некоторые специалисты говорят, что снижение ставок по потребкредитам до докризисного периода свидетельствует о начале постепенной стабилизации рынка.
М. Хазин
― Нет, это неправда. Доходы падают, ВВП в стране падает, легенды о том, что вот-вот начнется рост, это легенды. В реальности у нас да, конечно мы не повторим 2015 год, когда было минус 8% падение ВВП. Но где-то от 2,5 до 3,5 мы получим, вне всякого сомнения. Кризис продолжается и ничего с этим нельзя сделать. И при той политике, которую проводит правительство, остановить этот кризис будет невозможно.
И. Воробьева
― Пессимистично настроен Михаил Хазин сегодня. Как, впрочем, часто это происходит. Ваши вопросы на номер +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon и через сайт можете задавать вопросы. Лично Владимиру из Казани говорю, что мы, конечно, спросим Михаила про валюту. Но чуть позже. Владимир очень волнуется, ему летом в отпуск ехать. А что делать с валютой, непонятно. После середины часа мы и спросим об этом Михаила Хазина, который сегодня в программе «Персонально ваш».
И. Воробьева
― 15.35. Как вы сейчас услышали из уст Михаила Хазина, который про черноплодную рябину начал говорить. Мы тут просто про импортозамещение. Что будем выращивать.
Т. Фельгенгауэр
― Кабачки с тыквами турецкие запретили.
М. Хазин
― А я летом регулярно езжу в Кострому, и проезжая по трассе, по Ярославскому шоссе, там постоянно продают наши родные отечественные тыквы и такие прям бывают красивые.
И. Воробьева
― Да, у нас звукорежиссер выращивает тыквы. Научил меня. Итак, я обещала нашим слушателям, что буду задавать их вопросы. Придется выполнять обещание. Так вот Владимир спрашивает, ну, пожалуйста, скажите, какую брать валюту к отпуску. Сейчас, когда она более-менее дешевая. Или в июле, когда всем дадут отпускные и все ломанутся в банки перед турпоездками.
М. Хазин
― Не знаю я, я не могу предсказать политику ЦБ. Как пишут в плохих детективах: я не могу понять логику непрофессионалов. Невозможно понять, чем они будут руководствоваться.
И. Воробьева
― Вы летом в отпуск собираетесь?
М. Хазин
― Нет у меня денег.
И. Воробьева
― Все понятно. Владимир, поняли?
Т. Фельгенгауэр
― С учетом нынешней экономической ситуации лучше…
М. Хазин
― Предвыборная кампания, прости, господи. Я буду в Новосибирске.
Т. Фельгенгауэр
― Отдыхать лучше в родной стране или попытаться… Потому что тут очень дорогие авиабилеты, если по России летать.
И. Воробьева
― И с сервисом беда.
Т. Фельгенгауэр
― А там евро…
М. Хазин
― Не знаю. Я Аэрофлотом летаю, нормально все вроде.
Т. Фельгенгауэр
― Смотря куда лететь.
М. Хазин
― Куда угодно. По стране.
И. Воробьева
― На Камчатку попытайтесь пролететь.
М. Хазин
― Во Владивосток летал. А на Камчатку нет.
И. Воробьева
― Дорого, поверьте мне на слово.
М. Хазин
― Ну дорого может быть. Я согласен, что дорого. Я знаю, сколько стоит от Москвы до Японии. Потом обратно. А вот меня тут зовут на неделю в Баку. В июле.
И. Воробьева
― Вот Юлий Соломонович обрадуется Гусман. Вы не едете?
М. Хазин
― Я постараюсь, если сумею вырваться.
И. Воробьева
― Баку — это прекрасно.
М. Хазин
― Это замечательный город, там знаете, какие помидоры вкусные растут.
И. Воробьева
― Просто тут Крым внезапно немножко потерял свою популярность. Среди туристов естественно российских. Там была такая уж бешеная популярность, как вы считаете.
М. Хазин
― Она была, конечно, потому что народ же у нас, у нас было несколько основных базовых направлений. Это Египет, Турция и они умерли. А Вьетнам нам предлагает очень хорошо летать. Но он предлагает тому, кто на востоке. Новосибирск, Красноярск.
Т. Фельгенгауэр
― Начиная от Зауралья, все едут туда.
М. Хазин
― Я там был 4 года назад, и тогда там был один отель, в котором мы жили, но я видел, линейка, порядка двух десятков строили. И это все под российское, это было еще до девальвации. Поэтому они конечно на этом просели. Но они обеспечивают большие самолеты, дешевые туры. Вьетнам дешевая страна и очень симпатичная и люди там симпатичные. Пионеры в красных галстуках. Все как полагается.
Т. Фельгенгауэр
― Как любит российский гражданин.
М. Хазин
― А соответственно, поскольку закрыли Турцию и Египет, по этой причине народ ломанулся в Крым в прошлом году. А в этом у меня есть сильное подозрение, что проблема не в том, что Крым, просто дело в том, что очень сильно изменились группы. Вот средний класс во многом нивелировался и стал бедным. И вообще никуда не поехал. То есть может оказаться, что это не проблема Крыма, а проблема перераспределения возможностей. То есть это нужно разбираться. Я так сходу сказать не могу. Потому что у людей действительно реально денег нет, спасибо партии и правительству.
<
